李志文
我听过“国立浙江大学论坛”，但是由于没有授权，没有真正看过。 偶尔在google 上看到一两篇，都是浙大出了跳楼、舞弊之类的大事的时候的转帖。我对八卦的兴趣趋近于零，我连自己的儿女的异性朋友都是得他们设计让我“看到”，而且大做夸张动作的提醒我。下面的牛屎是我的学生整理好寄给我的，我觉得我的答案可能有点教育价值，对国家、民族、人类（我们的民族是五分之一的人类，我们的事，就是世界的事）可能有点价值。
有位浙大工科学生，在念了些我的东西以后，亮堂吆喝是：
“Bullshit! （牛屎） 这种言论太可笑了，缺乏常识甚至到了可耻的地步！论金融就论金融嘛，何必搞那么多意识形态呢？单单这一点，就不是一个纯良的教授！”
知识份子谈问题，是不讲粗话的，偶尔一、两句粗话为的是戏剧性效果，而不是自己过瘾。接着是他下面的唱腔：
“中国需要有常识能独立思考的人。
李志文之流以为自己是独立思考的，其实不过是被洗脑而已！
洗脑后的文人，其实都一样，差别是在于御用还是无意识地说乱七八糟的说话。
尊重我们来的历史，学习所有知识但是应用对我们有用的知识。
美国人对全世界后发国家说：
”欲练神功，挥刀自宫“
有些国家自宫后，发现”不用自宫，也能成功“，而且”即便自宫，未必成功“
难道看到的还不够多么？
还是”摸着石头过河“吧”
我同意“即便自宫，未必成功”，其实很多自宫，还都是野心家的“逼宫”，逼着当权派自宫。就如同，袁世凯逼溥仪，毛泽东逼蒋介石，李登辉逼李焕、郝伯村，林彪、毛泽东用文革逼刘少奇。逼宫的口号都是民主、进步，肚子里都是私欲。如果没有一个现代的法制民主架构，谁在中南海上班都一样，为的是升官发财。农业社会的权力架构是建立在无耻文人构筑的谎言加上无知农民组成的军队。这个权力架构，只能维持静止不变的农业社会，无法支持动态创新的商业社会。
没有民主就不可能有法制，没有民主意味着政权凌驾法律之上，只要政权没有法律约束，无法无天的腐臭就依照物理的扩散规律传布全社会各阶层。没有法制，就不可能有金融市场。金融市场的交易媒介是合同，没有法制的合同就是一张废纸。
政权架构的改变，不用自宫，是绝对不会成功的。逼宫更不会成功。中国160年的痛苦的现代化，就是因为我们没有能力自宫。每一次改革都是逼宫。中国现代史上两次成功的改革都是自宫，一次是大陆邓小平的改革开放，一次是台湾蒋经国的开放党禁，台湾比大陆成功就是因为蒋经国的改革动了农业政权的根本，而大陆还有一个无法自圆其说的中南海。什么是民主？民主就是定期的政权转换，政权转换提供的秋后算账的机会，和平转换政权就是自宫。当每个当政者都知道自宫不可免，在位的时候，就为政权转移不会有秋后算账，做好充分的准备。这个机能叫做理性预期均衡。其实，在邓小平的设计下，中国共产党已经做好了自宫的准备，这是中国金融市场最大的利好。
幸运的美国，他们是靠逼宫做成了民主法治，拥有北美大陆的政权的是英王国，王室根本没有人住在北美大陆，逼宫容易极了。没有一个专制腐化的中央政权，法治就成为全民的愿望，包括当权派。没有法律的保障，当权派自宫就是自杀。而英国在工业革命前的大宪章，就已经逼着王室让出主要政权。大宪章，议会政权，是在英国出现世界第一个高效率金融市场的主要原因。
又曰：
“台湾人似乎对中共都是绝对的厌恶. 可见民主社会人民的视野狭隘程度并不见得就小， 。。。作为一个学会计的,一个学金融的来讲经济发展与民主改革是很搞笑的事情。”
一个浙大学生做如此肤浅的判断，是中华民族的隐忧。在公平民主的社会，我们只讲道理，不贴标签。在法律制度下，在真理面前，人人平等。台湾人不是中国人吗？言者有分裂倾向！在民主法治社会，歧视是下流的违法行为。中共是个合法政党，每一个国民都有权利厌恶任何一个合法政党，这是民主的最低标准。任何公民都应该关心及热心讨论经济发展与民主改革。民主是全国人民的事，否则就不是民主。那么一个会计金融学者为什么没有资格关心经济发展与民主改革？何况我在Rochester 的博士论文就是国际金融与经济发展。会计学的一个重要课题是制度治理（governance），民主改革就是个治理问题。
又曰：
“我发现西方的那套东西，就象一个大程序，在WINDOWS上跑得很好，但是在LINUX上，其BUG就狂多，有的还是崩溃性的。而中国的这些东西，就象一个不断DEBUG了几百年上千年的另一个大程序，没有很好的架构设计，BUG也很多，但是毕竟不断的完善，而且BUG越来越少，架构也在不断演化，也取得了相当的市场份额。现在有很多人说，别改了，你还是换成西方的那套东西吧，否则怎么怎么。。。， 我自己就是一名软件架构师，对于这种扯淡的言论，不得不站出来说几句：重构不是这样的！我们的首要目标是生存下去！在恶劣的竞争环境中生活下去！！！”
这些话说得非常中肯深入。社会结构改变、民主法律制度建立，要比任何工程问题困难千百倍。我们大家这么心甘情愿的接受中国共产党，不是因为它的完美，而是经过160年的动乱，我们终于了解，理性的忍耐与等待，要优于狂热的追求。在十八世纪的欧美，就已经发现“政府是必要的罪恶”。换句现代中文，就是“GCD是必要的罪恶。”我们要忍受它，不是接受它。我们不要推翻它，但是我们要从根本去改变它。我同意下述说法：
我们的首要目标是生存下去！在恶劣的竞争环境中生活下去！！！这个世界的现代化过程中，西方是老师，又是强盗，而学生太幼稚和懦弱！我们要让学生聪慧起来。
其实我们的人民是聪慧的，经过160年的动乱，连乌鲁木齐的牧民都知道要民主法治，要得让我们党中央心惊肉跳。我们现在缺的是老师与教科书。社会制度与社会脱不开，英美的社会法律制度无法一成不变的搬到中国，甚至台湾的社会法律制度都无法一成不变搬到中国大陆。谁来教导我们？谁来为我们写教科书？毛泽东在世的时候，他的政权不稳定到，全国都在神话中麻醉自己，就像暴风雨中的妈妈，拍着孩子说，别怕，别怕，观音菩萨在保护我们。现在风雨总算停了下来。我们，尤其是在浙大教书念书的我们，应该冷静的、睿智的想想，我们怎么和平的走上民主法治，不流血的让中国共产党自宫，就算是一百年，也得有个开始、有个过程、有个结束。我们要谨守一个原则，任何暴力都是罪恶。中国的公安、武警已经学到了这一点。在处理民众问题的时候，流血的、受伤的是公安、武警、人民解放军。我们应该雀跃庆幸已经做到这一点，这是世界任何地方的民主进程中最重要的里程碑。
这个学生又狗尾续貂的说了句没有学问的话：
“10年后，上海香港成为金融中心，那时侯还是共产党的天下，西式的民主自由还是不可能在中国的大地上有点气候（按照李的理论，没有民主就不可能有法治，没有法制就没有”好“的金融市场，），我想无剑客你应该能活到那个时候？睁大你眼睛看吧”
真是个井底之蛙大农民。没有民主法治是不可能有金融中心的。钱小姐是良家妇女，最怕的就是无法无天。其实没有民主法治，也做不了经济大国。我们不要把什么都乘个13亿，自我陶醉。现在连共产党的官员在做新闻发布的时候也都不这么干了。过去20年的改革开放，并没有触及政治体制，国际企业在中国的投资都是短平快的OEM，随时准备抽腿就走。现在全球的廉价产品，污染工业几乎都在中国，中国的经济如果要再往前走一步，就是得有长期规划的资本密集、知识密集的产业，没有平稳的民主政体，没有清楚的法律保障，没有透明的政府，谁敢在中国做百年大计？10年后，如果中南海的居民还真的这么想：“天下是我们共产党的天下，”天下就不可能是共产党的天下。胡锦涛、习近平、李克强这些人比这位浙大工科学生的见识广多了，你们不知道北京城里有多少超级海龟在不舍日夜的为国操劳，为中国铺出一条民主法治的道路。蒋经国去世前的解除党禁，可不是一时心血来潮，那是蒋氏父子一生的愿望，国民党党中央的数十年规划。蒋介石这样，毛泽东也这样，邓小平更是这样。民主法治不是一天做成的，也不是说梦话说成的。更不是自命精英的野心家能做成的。
我要训练李志文班的学生成为现代精英。一个现代精英不是用官的大小，财富的多少来度量，那是农业社会、专制帝王下的想法。一个现代精英的第一个条件就是社会关怀，当官的不见得一定关怀社会，不吃衙门饭照样能为社会服务。第二个条件是有足够的学识见解，心中自有一把尺。第三个条件是有能量reach out, touch someone （延伸出去，影响他人）。李志文班的学生都要到世界各地游学，目的不是弄个洋状元（譬如哈佛博士）回来弄个一官半职、鱼肉百姓，而是对生命有更深入、更有价值的念头，也就是寻找自己的命业。
我不大喜欢用“知识分子”或者“精英”来给自己定位（我不大仰望星空，呵呵，有这个时间，不如来盘四国大战），我是一个地道的农民的儿子，更多的时候，我扮演一个工程师的角色。实事求是地说，我很少受“别人给我的角色”或者“自我设定的角色”的束缚，所以粗话雅话抑或李教授所说的“唱腔”，不过是表达的载体和方式。真正的“理/律”并不取决于这些。同样，老师的若干特定意识形态的语言标签
（比如：“如果没有一个现代的法制民主架构，谁在中南海上班都一样，为的是升官发财。农业社会的权力架构是建立在无耻文人构筑的谎言加上无知农民组成的军队。”）我且当做“此处省去60+字”之类的忽略吧！
闲话就不表了。直奔主题吧！
李老师说：
没有民主就不可能有法制，没有民主意味着政权凌驾法律之上，只要政权没有法律约束，无法无天的腐臭就依照物理的扩散规律传布全社会各阶层。没有法制，就不可能有金融市场。金融市场的交易媒介是合同，没有法制的合同就是一张废纸。。。。。什么是民主？民主就是定期的政权转换，政权转换提供的秋后算账的机会，和平转换政权就是自宫。当每个当政者都知道自宫不可免，在位的时候，就为政权转移不会有秋后算账，做好充分的准备。这个机能叫做理性预期均衡。其实，在邓小平的设计下，中国共产党已经做好了自宫的准备，这是中国金融市场最大的利好。
按照老师的说法，民主是法制的必要条件（没有民主就没有法制），也就是说有法制的地方就一定是民主的。不过很奇怪，新加坡好象被公认是法制社会，却不被认为是民主的，香港也是法制社会，但是民主派还是感到不自由，急切呼唤美国制裁中国，为他们争取自由。尽管我还不是很清楚老师所指的“民主”和“法制”的具体概念，也不清楚李老师是否漏了对民主和法制的判定加上程度上的约束，即干到什么样叫初步民主和初步法制，再干到什么样叫中级民主和中级法制。。。不过我感觉老师所说的民主和法制是个绝对的概念，即要么民主，要么专制；要么法制，要么人治。因为美国的专家和政客给不喜欢的国家扣帽子的时候貌似就是这样的。呵呵无论如何，我暂且假定这个命题是对的。
接着，李老师说“没有法制就没有金融市场，金融市场的交易媒介是合同，没有法制的合同就是一张废纸”按照这个推断，我很疑惑：是先有民主法制，还是先有契约呢？按照很多人的常识，民主法制好象是比较年轻的东西，而契约可能要老得多了，如果坚持绝对的民主法制概念，看来这些概念只能往远古“穿越”一把，赶在契约诞生的时候，合演一把“神话”？同样，现在的中国也不被认为是民主法制国家，莫非现在的中国就没有金融市场？这个玩笑开的有点大了！我理解最多是没有你理想的金融市场罢了，好比游泳，没有长江黄河可以游，可以先在池塘甚至澡堂子里游，断不至于因为没有长江黄河，就不游泳，话说回来，如果没两下子，真到了长江黄河，吃两口脏水事小，来个什么“大风大浪大潮金融海啸什么的”，丢了小命就完了。
老师接着说：“民主就是定期的政权转换”，我感到非常惊讶。因为要反驳如此失范的定义实在太容易了，老师理想化的“秋后算帐机制”用来证明民主的优点实在有点搞笑。算帐的时候，一个有上方宝剑（民意），一个有免死金牌（还是民意），让判官如何是好？
我对金融专业真的不懂，不过对于选举民主（现在西方普遍意义上上民主）的非理想缺陷，我曾经写过一个帖子，共享如下：
《选举式民主的逻辑缺陷》
1）构建在民意的基础之上，而民意是很飘忽的东西，不同的人代表不同的利益，而且民意很容易被操纵，尤其是被传媒操纵。民意不是总是可靠的！而且是常常不可靠的！
2）选举式民主没有办法处理50%对50% 的情况，这表明投票是在没有共识的情况下进行，不仅不能解决冲突，反而制造冲突，破坏法制。
3）民意没有对错高下之分，普选的权值是一样的，所以民主的结果很可能不合理，而影响钱袋子和菜篮子的决策可是有高下之分的。
4）对个体来说，即使在理论上，民主并不能保证个体的意愿得到实现。想选的人选不上去，赞成的法案通不过
5）民主的开销是很大，成本是很高的。效率是很低的。
6）由于以上5条，导致民主是不能制止腐败的。民主花销很高，想达到自己想要的结果的人和机构很多，需要各种各样买单的人；而经济人没有愿意白白买单。
7） 由于以上5，民主不能保证政权平稳过渡，也不能保证把不称职的人选下去
8） 由于以上几条：民主不能保证经济繁荣
粗浅认识，请莫见笑。只要其中一条还有点道理，就请李教授重新斟酌一下上面提到你的命题吧（就是那个“没有什么就没有什么”）
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梦里醉逍遥 回复:
二月 23rd, 2010 at 15:46
关于你说的关于民主的成本问题，我记得我过去看过一个数据，中国官方公布的每年的三公消费达到9000亿，这个数字足以支撑近30次08年美国大选。
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李老师比较忙，犯不着跟只会说不会做的朋友一般见识。
johnsonest你要是也为浙江大学办一个johnsonest班，那我佩服你。
整天在网络上bullshit这又bullshit那的，到处玩玩文字游戏，不觉得很无聊吗？
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johnsonest 回复:
二月 12th, 2010 at 10:40
术业有专攻，何必呢？
工程的产品（比如我从事的3G研发）必须面对市场和用户的考验。
作老师，当然要面对听者的质疑，有问题么？
老师忙，不需要急着回复（甚至可以不回复），没有关系的。
不过ZJUer把我的言论简单地理解为“文字游戏”，恐怕让李老师遗憾了！
难道你没有看出我痛篇都在反驳“绝对民主法制概念”么？这个是文字游戏？
我理解学者为了作研究，需要建立理想的约束条件，方便推理和研究，这无可厚非。但是得出结论并宣扬的时候，切不要为了快意和冲击，把理想的约束条件去掉。那就荒谬了。现实并不那么理想，也不完全不理想（有点别口），就是这样的。
要学习，要独立思考，就要首先把光环去掉，把佩服景仰去掉，算了，看来你还没有学到李真正的思想，而我不过是看了两篇帖子，对李的基本想法已有领悟。总的来说，李老师也是一个教育的务实主义者，深刻知道教育“矫枉必须过正”！“过”的地方，通过学生的独立思考，自然能够得到后续的修正。可惜这要看学生是否有悟性，我看到很多的学生缺少悟性。所以建议李志文老师在教育的时候，不要让刚出蛋客的小鸡只看喜羊羊，也应该让他们看看灰太狼。
呵呵
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Lyla 回复:
二月 12th, 2010 at 14:05
1.“在构建实际的金融市场的时候，不要按照理论绝对化，僵化。”如果你只是这么说，没有人会反对你。
2.我从来没有说辩证法是辩论，我的意思是，会被用作辩论，比如你正在做的事情。但我并不认为辩证法是解决问题是实践的必要方式，这个我也说清楚了吧，我说了，只是其中之一，而从我的角度看，
3.讨论到此为止，因为我觉得已经严重偏题了。抱歉。
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同意楼上的，觉得johnsonest在玩类似于辩证法的文字游戏。却根本就没有搞清楚逻辑。
比如所谓“是先有民主法制，还是先有契约呢？”，之后又论证了一堆。
但我想问，早期的契约式的市场和现在的市场一样吗？johnsonest认为早期的那种社会情况能维持现在的金融市场吗？
好吧，直接点，你认为西方早前的王室统治方式能和现有的经济制度融合吗？
如果不行，你提到的这些不是一堆废话吗？
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johnsonest 回复:
二月 12th, 2010 at 10:54
我想问的是，早期的契约式市场和现在的市场完全不一样么？现在的市场是一个突变产生的么？LYLA认为早期的社会情况和现在的金融市场是完全割裂的么？
我也直接点 早前的王室统治不可能和现在的经济制度完全融合，但是他们之间有传承因素。
好吧，既然学生这么缺乏对辨证法的领悟，我就举个确实的例子：
如果所有的科学家都在小范围理想物理环境中研究牛顿力学，断然不会发现经典力学的体系上的麻烦。爱因斯坦等人正是在宇宙尺度上研究牛顿力学，才发现牛顿力学在无限的宇宙空间没有支点。
李老师研究金融，在大尺度上必然要研究社会民主政治，这是很合理的，但是既然触击大尺度就不能蒙混过关，把质疑简单归结为”文字游戏“
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Lyla 回复:
二月 12th, 2010 at 11:33
你也承认是传承了，传承就意味着发展，没有发展哪有传承?
难道追求更好的金融市场，在现有的基础上发展革新，没有必要吗？
你以为辩证法是什么？辩证法只是研究方法中的一种，而不是高高在上。你以为拿了辩证法，就是拿了把尚方宝剑？还真不知道是谁被洗脑了呢。
我不认为我对辩证法有偏见，但有的时候，把它发展成诡辩很容易。
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johnsonest 回复:
二月 12th, 2010 at 12:25
很有必要发展，这个没有分歧。
你对辩证法理解有问题，辩证法不是用来辩论的，而是用来实践的，只有在实践中，在运动中，在发展中，矛盾才能解决。辩论是解决不了矛盾的。
而我反复地说，在构建实际的金融市场的时候，不要按照理论绝对化，僵化，就是这个意思。
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看来你对民主的认识确实很肤浅，既然李老师没有时间回复你，我来随便对付几句，希望能你一点点启发：
1、民主不是一个完美的制度，但是是一个目前可以找到的最好的制度。
2、民主不能100%解决你说的飘忽民意，50%对50%，权值问题。没错，所以它不是一个完美的制度。但是民主的本意也不在于让你一次就选出一个完美的人。因为完美的人也不存在。假设一个人是完美的，那么他掌权以后，权利也会让他膨胀不在完美。所以，即时有一个制度可以选出完美的领导人，那也不一定是一个完美的制度。
但是民主有一个后招在于，有了民主，假设我们选错了人，或者我们选对的人变坏了，我们可以把他选下去。这样，一个人上台以后就会考虑未来会不会丧失权利的问题，他做事情就会很忌惮。
这一点我对台湾政坛的现状很有感触，表面上台湾选出了个不好的民进党。几年后，国民党上台了。有人甚至觉得台湾跟没有民主不是一样么？现在国民党主席不就是当年国民党独裁时代的官员们么？
我觉得不是：国民党以前是唯一党，独裁党，掌权的时候没有任何忌惮，做什么坏事也无所谓，只要在党内风声水起，你自然有大好的政治前途。现在它失去政权，再拿回来，它就开始明白这个权利是有来源的，是不能无限制使用的。而且，对国民党另外一个教育意义在于，当年他跟共产党斗的时候是你死我活的斗争，现在跟民进党的斗争是民主下的。谁下台了，也不会被杀死，搞臭，只要有好的主张，还有机会再上台。这点也是我一直希望共产党的高层能够注意到的，如果不早日民主，未来出现真正的足够强大的政治对手，再来你死我活的斗争，也许下场会很悲惨。
3、至于民主的开销，你上当了。我建议你好好计算下成本，民主选举的成本当然高，但是不民主带来的腐败成本更高，带来的官僚资本对民间资本压制带来的成本更高，带来的全民需要分担的独裁成本更高。
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johnsonest同学的若干意见，拟一一回复如下：
1）构建在民意的基础之上，而民意是很飘忽的东西，不同的人代表不同的利益，而且民意很容易被操纵，尤其是被传媒操纵。民意不是总是可靠的！而且是常常不可靠的！
～你怎样定义“很飘忽”？若干年一次的换届选举，选出不同的结果，算不算“飘忽”呢？但这是民主的游戏规则。反过来说，为了避免“飘忽”，就干脆忽略民意吗？
再退一步说，朝令夕改的做法，我们身边不少吧？这算不算更严重的“飘忽”呢？
民意容易被操控，尤其是被传媒操控。即便你说的这一点成立，应对的办法也可以是开放传媒，让各种声音都得以表达，而不只有“忽略民意”一条路。
2）选举式民主没有办法处理50%对50% 的情况，这表明投票是在没有共识的情况下进行，不仅不能解决冲突，反而制造冲突，破坏法制。
～毛主席说：没有调查就没有发言权。所以，如果没研究调查过民主制度，不知道民主投票程序的各种规则、问题的解决方案，当然会提出这样的问题。
而且，你自己也说，民意很可能会变化。即便采取“简单多数”的原则，经过若干轮投票和辩论，民意也会发生变化，你能保证这两个50％是永远不变的吗？
3）民意没有对错高下之分，普选的权值是一样的，所以民主的结果很可能不合理，而影响钱袋子和菜篮子的决策可是有高下之分的。
～“合理”与“不合理”是有相对之分的。中国古话说，众害相权取其轻。请问选取一个“（最小的）危害”是“合理”还是“不合理”？
再次指出，没有调查就没有发言权，尤其是一个理工科的同学，没有调查数据，仅仅凭借自己的想象，就满嘴“非常”、“很可能”，这是要不得的。毛主席说，世上的最怕认真两字。
4）对个体来说，即使在理论上，民主并不能保证个体的意愿得到实现。想选的人选不上去，赞成的法案通不过
～没有哪种制度能保证“每个个体的意愿都得到实现”，因此你这个论证不成立。
专制可以保证实现统治者的意愿，在这种制度下，或许你当专制者，叱咤天下，或者你当被专制者，但是因为没有民主，自己的意愿甚至都无法表达，更不用说实现了。
5）民主的开销是很大，成本是很高的。效率是很低的。
～大、高、低，都是相对的。马克思是很讨厌“议会清谈馆”的，看来你在这一点上继承了马克思，呵呵。不过后来的马克思主义者（包括前苏联、东欧和西方的学者）也指出，这是因为马克思同志没有深入了解西方政治的结果。
另外，不知道你核算的标准是什么，苏联搞工业化的成本确实很低，但出动大量红军攻打起义农民的成本（中国也有类似的例子），有没有算到里面呢？你说的“成本高”，到底是因为成本本身就高，还是反对的声音和力量有机会表达出来，给人造成的印象呢？
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johnsonest同学
既然你是搞IT的工科学生，我推荐你读一下波普尔的相关书籍，比如《通过知识获得解放》。
就从你所说的爱因斯坦理论补充牛顿力学的例子来讲，科学的正确研究方法是什么？
是批评。
提出一个理论，然后用实验、观测等去证实或者证伪，接受同行的严格检验和批评，然后修正或完全推翻，重复这个过程，确立新的理论。
民主采用的是同样的方式，自由的媒体、选票的等等，均是最基础的反馈与批评机制。
你也可以看到，即使在科学历史上，先前有过教会利用势力压制科学，后来也有很多大师巨匠利用自己的权威，拒绝或反对后来者的批评与质疑，可以说屡见不鲜，牛顿、爱因斯坦均是如此，然后由于绝大多数科学家所具有的科学精神，批评的精神，保护了科学能够一直向前发展。
另外，你有一个推理方式，是很常见但不太妥的。小时候老师抓住我们干坏事，我们辩解：“那XXX也干了，你怎么不抓他。” 我们无法获得真正的真理，但我们一定可以利用批评，不断的进步。当我们指责百度竞价排名不道德的时候，有人找出Google也作恶的例子；当我们痛斥国内的贪官污吏时，有人找出美国也有大腐败的例子；当爸妈教育我们好好读书，以后会更有出息的时候，我们说：“你看，隔壁谁谁谁，就读了一个初中，现在不也腰缠万贯么？” 同学，世界上没有完美的事物，但是事物与事物之间有一些可以拿来比较的绝对因素，五十步的确可以笑一百步，一百步需要向五十步努力。
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我是学物理的，原本我也是个科学主义者，但是读了波普尔和哈耶克的书，尤其是波普尔的历史主义贫困论之后，发现科学研究的方法和社会学及政治学之间还是非常不一样的。而哈耶克的通往奴役之路则给我打开了另外的一扇窗户，让我真正领会到了一些自有主义及其所包含的的自有平等博爱的精神。民主与法制（不是法治）只是自有平等博爱精神的现实产物，只是手段而不是目的。真正的目的是通过这些手段构建一个自有平等博爱的开放社会。民主绝对不是最优秀的制度，按照决策效率来说，专制制度要高效很多，如果一个比较 ” 好 “ 的专制官僚体系，它的执行力也是比较高的。但这些都掩盖不了专制制度致命的缺陷，即对于人本身的忽略。专制的高效往往来自于少数服从多数，而所谓的多数又常常由某些特定阶层和特定人物所代表，所以在此种社会中，多数往往被窃取权利，成为特定利益阶级掌握的工具，用到的时候拿出来，作为决策正义的基础。建立在自由平等博爱及个人主义基础上的民主社会决策效率低下，但是往往在决策和执行时考虑到少数个人的利益，在此过程中可以看到个人被放到一个重要的位置，而不是空虚的“群众“或者“人民“等代名词。
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三月 20th, 2010 at 16:07
你读的大概是中文版吧
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转一篇文章,2003年的,兼回答以上各位!
2003：自由主义与现实主义的对话
秦晖，汪晖，温铁军的对话
2003年中国思想界发生了一件意义非同寻常的事：自由派（右）代表人物秦晖、新左派（左）代表人物汪晖与体制内思想界（中）代表人物温铁军聚会杭州，就中国历史、现状和未来，进行了系列对话，不同观点之间展开了建设性的碰撞、磨合，引人注目。
关于这次对话的意义，思想界至今还难以达成共识；但在未来思想史上，它很可能被视为一个重大转折的标志。对话的真正意义，并非如当事人所自我标榜的“超越派性之争”。事实上，对话表明：不同派别之间有可能实现一定沟通，但派性是超越不了的。对话发人深省之处在于，它似乎昭示了未来几年中国思想界的脉络走向：在自由主义以后兴起的新左派，之前一直作为自由主义主流意识形态的一种平衡而存在；从今以后，它很可能和中间派（以权威主义为代表）一道，走到中国思想潮流的最前端，并占据中心位置；自由主义思想则可能逐渐走向衰落，中国思想史可能翻开新的一页。
对话很长，内涵丰富，可说是近年来最有意义的思想史资料之一。笔者拟不一一论及，仅就整体上印象深刻的几点，谈谈其背后蕴涵的思想界脉络走势。
一，对建国前17年历史的重新认识
不难看出，对话是在一种相互靠拢、求同存异的友好气氛中进行的；在理念目标和经验判断的一些方面，三方均达成了前所未有的共识。
例如在对待1949年以来的中国历史上，对话基本认可了1950年代放弃新民主主义、以国家资本主义方式加快工业积累是当时历史条件下一个“不得不”的选择。其中，秦晖先生虽质疑“中国原始积累的效率究竟如何？”,但是，1，他认可而并非反对这种积累；2，他承认，“并不认为中国当时的发展速度是全世界最差的”；3，他承认，判断效率高低至今缺乏公认最佳的“参照系”，“按照哪个标准更好，的确说不清楚”；按不同标准，可得出不同结论。
这种对经验事实的新颖表述,其意义在于摒弃了自由主义长期以来从意识形态出发,将中共建国前17年历史妖魔化的传统述事方式,将对历史和现实的认识建构在现实主义平台上.
二，西方民主制度走到今天并非必然，也非完善
杭州对话中，关于西方社会的认识，三方也达成了前所未有共识：西方社会（以美国为代表）在1960年代民权运动之前，虽已具备民主社会的“基本要素”，但也并没能让人民普遍真正享有民主。1960年代西方政治形态的成功转型，得力于多重历史因素。如温铁军先生所说：民权运动的成功，“与反战运动，和当时的社会环境，整个社会的民族民主运动以及和世界上另外一套体系也就是社会主义体系，都密不可分，缺一不可”。
因此，民主制度在西方能走到今天，有其偶然性，并非历史必然。如温先生所言：“西方现在这个比较民主的制度是建立在法律维护社会秩序的基础上的，法律制度本身靠的是相对充裕的财政支持和警察系统的维持”。在1960年代以前,可能社会各方都没有决心为实践民主支付这么高的维持费用。权势者不愿分割权力；民众不愿或无力为真正的民主制度买单–即他们不愿以如此方式来分配自己有限的收入。换言之,民主在此前,既非必要,也无可能,保守主义在当时占据主流。但1960年代发生的事件及其背景改变了一切：民主获得异乎寻常的动力,社会制度向前跨进了一大步。
然而，即使在今天，民主制在西方也非完善。如汪晖先生所言：“我们确实应该向西方国家和其他国家学习民主经验。但我们不能有一个幻觉，就是觉得西方已经真的解决了民主问题。从来没有，美国民主面临着危机，欧洲的社会体制也面临着困境。在这个意义上，寻求新道路的问题也是我们面临的共同课题”。
这样的共识意义重大，它打破了中国思想界主流长期以来对西方民主从理念到实践的盲目推崇：既然西方至今也没有完全解决好民主问题，那么中西模式在某种意义上就只是要素组合的程度之别，这就为渐进式改革道路提供了充分依据；既然西方民主能走到今天并非必然，那就不存在什么西方制度的“普世性”；既然直到现在还没有一种完全令人满意的完善制度形式，那就更不能贸然假设西方模式必然适用于中国。因此，中国从自身的“独特性”出发，在参照世界成功经验的同时，努力探索适合自己的“另外一条路”，也是逻辑之必然。
可以说，虽然自由主义的门徒们还在死抱着“西方模式”不放，但是他们具有现实眼光的代表人物“已经不再按照过去的那套语言方式来分析问题了”，尤其是在势均力敌的颠峰对话中。
杭州对话中，关于西方民主的现有成就及其优越性，秦晖先生似乎本来倾向于给予更多肯定，但后来不再坚持。笔者个人认为，这可能与谈话中温铁军先生提到的“不久前，有一个智者讲过”什么有关（也不知是从哪里冒出来的“智者”？实话说，在号称中国思想界颠峰对话的三巨头杭州之会上，居然出现了“智者”这一称呼，这不能不说是对中国思想界原创性的一种哀悼；尤其是出之于体制内代表人物温铁军先生之口，更凸显了今日中国思想界语境之扭曲和微妙）。相信就在当时，秦先生心中原有的某些对于自由主义观念的经验支撑及其因果链条已经开始出现裂缝。不知道这种对观念的解构会进行到什么程度、也不知道它将导向何方，但这很可能会成为将来大多数自由主义者所必然要经历的思想阵痛，就象苏东解体后马列主义者所经历的思想阵痛一样–在自由主义原来最坚固的立足之处（即经验事实方面），已开始出现深刻裂痕。
三，中国未来可能（或必须）走一条不同于西方的道路
关于中国未来之路，对话最重要的共识来自于秦晖先生的又一个让步：“我想我们所指的也不是西方制度，相对缺点比较小、比较少的一种制度。也许细节和西方不同，但是大致还是可以建立的”。
这可能是自由主义代表人物第一次承认中国可能和（从现实性出发）必须走上一条不同于西方的社会制度轨道。在秦先生的理解中，新道路当然还必须包含自由主义的各项理念。但是，这可能只是秦先生一厢情愿。如果新的道路设计还停留在自由主义理念上，不作出变通妥协，那又怎么可能会“不是西方制度”、“细节和西方不同”呢？更重要的是，它又怎么满足要求“和西方不同”的各种现实需要呢？
在这个问题上，秦先生被迫作出了重要让步。秦先生的让步，是在对话讨论中被制度成本话题逼出来的。让步后，秦先生对于中国未来目标制度形式的表述就变成了“相对缺点比较小、比较少的一种制度”，放弃了以西方作为参照。此前，原教旨主义的自由主义者虽然在宏观上也承认中西制度应有细节之别，但在具体分析上，他们从来都是以西方成法作为参照体系和判断标准的。秦先生让步的意义就在于，它否定了这种参照体系和判断标准的“天然”合理性。
四，民主进程可能引发民族分裂
由上可见，自由主义理论必须作出重大调整，才能面对中国的复杂现实。这一点在民族问题的讨论中表现最明显。按秦晖先生的观点，“中国是单一制国家还是联邦制国家并不是至关重要的，只要符合现代民族国家的一般特征就可以了”。他还提出对待民族问题的“两个原则”：“第一，在解决民族歧视和民族压迫的时候一定要有一种普世的观念，不能以国家主权为由任意欺负少数民族，民族问题根本是一个人权问题，应该世界化；第二，人权问题不该构成民族分立的理由，既然民族国家不能解决人权问题，那么多增加几个民族国家照样不能解决。这两者是同时成立的”。
但是，正如汪晖先生所质疑的：“什么样的政治构架能够让这两者同时成立？”如果二者相互矛盾怎么办？如果自由主义的民族理念与汉民族（注意：是汉民族，而非各民族）的实际生存需要发生冲突怎么办？
由此引申出的问题是：真的存在一种绝对客观、不带任何利益倾向性的理论框架或理论分析吗？自由主义理论在观念上无疑是自洽的，但这只说明它在白纸上画图没有问题（近似美国建国时情形）。就象其它许多理论一样，一旦置身于拥有巨大历史包袱和惯性的现实社会（这是当今中国与当年美国的最大区别），理论就会暴露出不切实际的一面。原因很简单，任何理论皆有其适用性；自由主义理论既非建基在中国这样的土壤上，也非针对中国问题所作的解决方案。
在民族问题上，汉民族长期依赖多民族的资源，发展到今天地步，拥有世界第一的人口。这是一种既成事实，汉民族已摆脱不了对这种资源的依赖性。如果西藏、新疆等地独立（正如温先生所指出的：“21世纪我们必须靠青藏高原的那条水和塔里木盆地的那碗油才能过日子”），汉民族要么任其漫天要价，要么陷入资源困顿、生存受到威胁的险境。
当民主进程与各民族独立需要、及汉民族的生存威胁纠缠在一起时，自由主义将何以自处？–前车之鉴是：“对于转轨国家（指苏联、东欧）的现实经验来说，民族分裂几乎是一个既成事实。”（温铁军语）
五，民主也受资源的“紧约束”
杭州对话提出的最重要警示是：中国继续按照目前这种粗放式增长、制造业扩张的模式是肯定走不长久的，因为各种资源都是“紧约束”的，不管是油资源、矿资源，还是水资源–必须未雨绸缪。
对此，秦晖先生的回答是：“正是因为这个理由才可能导致自由主义的结论，因为自由主义恰恰认为不能为了经济发展就牺牲一切，比如人权。自由主义可能认为单纯追求经济水平像美国那样，既不可能，甚至也不可求，但是人权、自由、民主理念是独立并且高于经济价值的”。
这种割裂现实的说法，把历史当成了观念的演绎史，是秦先生在对话中的一大失误。正象温铁军先生所提出的：“经济上不可能（走美国式的高资源消耗的道路——笔者注），政治上就可能（走美国式民主道路–笔者注）吗？”
当然，对话最后并未得出结论“中国未来应当怎么走”。或者，仅凭现有现象和资料，尚不足以导出有效结论。但是，杭州之会的三位至少应该厘清：资源意义上的不可持续究竟意味着什么？
似乎出于某种原因，三位大师都有意回避了这种梳理。让我们自己来看看，当资源经济外延扩张的路子走不下去时，对中国意味着什么：
1，除非技术条件发生重大变化（例如能源或资源利用技术的重大突破），中国经济总量的增长将有其上限，最终人均收入水平不可能赶超西方、达到普遍富裕程度。
2，这意味着，中国经济在相当长时期内在整体上既不可能走资金或技术密集型道路，又不能走资源密集型道路，只能持续劳动力密集型道路，经济发展必须长期依托劳动力成本优势。这同时要求，社会剩余劳动力足够多、劳动力成本足够低。
3，这也意味着中国经济在相当长时期内将停滞在某一水平区间内，与之相对应的是分配格局的相对固化：少数人富裕、多数人贫困，社会
整体的贫富差距将无可避免继续扩大，外部（政府、民间社会、舆论）介入只能起到救济极端、改变个例的作用，即只能使居于贫富两极终端的数量减少。如果改而奉行“可持续”战略，至少短期内经济增长将受到严重影响，收入分配的矛盾将更加突出。
4，针对这种贫富分化，社会/国家可采取两种态度：一是如秦晖先生所说的通过强有力的“二次分配”来进行事后矫正（当然，秦先生的“矫正”是针对不公正的私有化而言；如果是“公平竞争”下的两极分化，秦先生说“一般来说自由主义者反对国家采取力度很大的二次分配”。但是，难道社会就应该任其分化，无动于衷吗？）。但这种矫正，无疑在顾及公平时会损及效率，损及中国经济的劳动力资源优势，缩小经济总量和分配总量的蛋糕。因此，必须选择适当时机才能推出。
另一种态度是任其分化，不作大的调整，只是尽可能控制分化的力度、速度和程度。这样做对经济损伤较小，符合既得利益集团利益，但对贫困阶层不公。
5，无论是“二次分配”还是维持分化，都将遭遇强大反弹。因此，都需要依托一个强有力政府，都需要政府具有强大的经济干预和社会控制能力。
6，在上述背景下，我们再来考察自由主义理念（自由、人权、民主）的适用性。自由和人权，在国际大环境和文明进步趋势下，会自然呈现一定的自发演进。但是民主呢？此时启动民主，一方面会释放民间力量，尤其是反秩序力量，使形势发展增加不可测变数；另一方面，将削弱政府的干预和控制能力，使上述两种应对都增加难度。
虽然民主政治更符合现代人价值理念，但在特定情势下，它有可能使形势陷入困难和危险之中。局面一旦形成，很多时候就是形势比人强，人力难以回天。因此，社会不应该轻易自陷于不利形势中；更不能明知危险，还主动将社会推导向这种形势。否则，当困局已成时，后悔莫及。历史上，以纯粹理念直接指导社会实践所导致的灾难，已经太多太多。
具体说，在民主已启动的情况下，按第一种方式进行矫正，围绕“二次分配”的利益博弈将更为激烈。在没有足够的物质积累以摆平相关各方时，民主式的利益博弈难道有可能达成有序妥协？颇具讽刺意味的是，秦先生提倡的“低调社会民主”事后矫正方案，或许就只有在非民主条件下才行得通。否则，有可能酝酿成社会积聚矛盾的总爆发，引发整体性危机。
无疑，上述第二种方式（即“任其分化”），更不可能在民主体制下有序维持–除非由既得利益集团组成强大的高压政权垄断“民主”，就象拉美诸国那样。
7，因此，结论是资源对经济增长的“紧约束”，同时也造成对社会其它方面发展进步的“紧约束”。资源和经济，本来就与社会其它方面息息相关、互为因果，不能相互割裂。即便是西方现代政治文明，也是建基在高度发达的物质文明之上。如果美国够穷、人口够多，或许就会是又一个印度。因此，秦晖先生所认为的两个问题（西方足以支撑高消费的经济和类似西方的社会民主制度），在中国现实条件下有可能已重叠为一个问题；在低经济水平（主要以人均收入指标为参照）下实现高度民主，有可能只是幻想，至少至今世界上还没有成功先例。反之，在国家强力控制下，将分配导向相对平等，倒具有一定现实可能；只是这样，中国可能又必须回到毛泽东时代了。
这么一分析，就不难明白三位大师级人物为什么没有就此话题深入下去：如果峰会的结论竟然是“民主暂不可行”，那么不但秦晖先生将陷入理念尴尬；即便汪温二位，也不会全无顾忌，就象秦晖先生无法坦言赞成国家分裂一样。
可见，所谓思想无禁忌，从来就不曾有过。成就如秦汪温之士，更易受盛名之累。
笔者不存在这种顾忌，因此从不讳言对民主可行性的怀疑，一早即提出“民主缓行，宪政先行”的主张。笔者与某些主张“自由高于民主”的自由派高论不同的是，他们讲的是“应不应该”的价值问题，笔者考虑的是“可不可能”的可行性问题。“应不应该”，意味着“不应该”的事绝不能做，一做就是错，而且大逆不道；“可不可能”讲的是：客观上存在一种局限性，但主观上还可以努力争取，多走一步是一步，走到哪里算哪里。民主首先是一种个人需要，其必要性不证自明。因为纵然科学能够证明某人一旦死去，即可免百人之死、使万人得福，此人仍然有权利偏不去死–民主的正当性正与此类似。但是，对于“民主可行性”的考量，仍然是必要的。
六，是“先民主后发展”，还是“先发展后民主”?
此次对话中，秦晖先生最难以保持与其一贯理念逻辑贯通的，是他自己颇为得意、近来频频谈及的关于国家“通过铁腕手段极大的降低了制度变迁的交易成本”的相关论证。按此论述，国家铁腕的存在，不论对于制度变迁、还是经济发展，都效果显著。那么秦先生为什么还要强力排斥，还主张“国家退出”呢？
秦先生的理由是，没有经过民主博弈、缺乏民主监督，国家铁腕下的私有化将导致严重社会不公，将来算起账来不得了。因此，他反对“先发展后民主”，认为“民主滞后”是当今万恶之源。
问题是，如果中国民主不滞后，民主过程与经济发展、制度变迁同时展开，那么在制度变迁中，可以降低交易成本的优势不复存在。按照秦先生本人的说法，这种低成本正是中国1990年代经济高速发展的主要原因；这样，经济的高速发展也将不再，制度变迁更加困难重重。在这种情况下，中国的制度变迁还进行得下去吗？在低经济水平下，人民的处境又将如何？难道这样反倒能保障社会公正？秦先生自己所列举的东欧例子，对上述疑问都明确给出了否定答案。
社会转型本来就没有十全十美的道路可走。现行模式虽然制造了社会不公，积累了诸多矛盾，但毕竟制度变迁在顺利进行、经济发展成就斐然。在此基础上，中国才有可能赢得解决其它问题的机会和基础。如按苏东那种在制度变迁同时启动民主的转型模式，不但制度变迁举步维艰、经济水平一落千丈，而且社会公平也同样受创深重。既无效率、又不公平，独独赢得一副民主虚壳,这样的游戏规则得之何益?况且,苏东教训已清楚表明，这不是今天中国人消费得起的游戏。
综合中国、苏东各自经验推断，在向私有制转轨（即秦晖先生所说的“制度变迁”）过程中，在中国现有人均收入水平条件下，很可能客观上并不存在完全兼顾公平的可能性。既要高速度的资本积累、又要高水平的社会公平，等于既要马儿跑、又要马儿不吃草，古往今来，没有成功先例。即便是今天号称成熟先进的资本主义国家，在其资本原始积累阶段，也并没有多少社会公平可言，最多不过多一块自由主义的遮羞布而已。
既然发展（包括制度进步）和公平不可能完全兼顾，中国目前的选择实际上是先完成经济转轨、发展经济，然后再顾及公平、再考虑民主。秦晖先生的顾忌是现在造成的不公会构成将来启动民主时不可调和的矛盾、成为不可逾越的障碍，因此此路不通，转轨和发展必须在民主的观照下公平进行。
这是一种丝毫不顾及可操作性的理想主义思路。首先，中国现在看起来“不可调和”的矛盾还少吗？不过是被高度集中的政治权力强行压制着罢了。现在启动民主，难道不会引爆这些矛盾？经济转轨确实会制造新矛盾，那么是现在就引发矛盾使转轨进行不下去好，还是在转轨完成后、经济发展后，在既成事实和相对较充裕的物质基础、较稳定的制度环境（制度变迁已完成）下再来调节矛盾（即秦晖先生所说的实行“二次分配”矫正）更好？哪一种更具备可行性？答案不言而喻。
更重要的是，这个问题并非可以关起门来解决的问题。中国始终处在国际竞争压力之下，如果因为民主公平之类今天显然还无法兑现的价值原则磨蹭蹉跎，致使经济转轨无法到位、经济体系无法理顺、经济运转竞争乏力，那么中国将在国际竞争中处于更不利地位，并逐渐丧失自己在国际体系中的资源份额和发展空间，被竞争者挤出原来位置。这对于国内的影响是，蛋糕将越做越小、可用于支持整体发展和支付内部调节的资源将越来越少、实现公正和民主将越来越难以得到物质支持，社会将无力为改革买单。
反之，首先搁置民主、以铁腕完成转轨、促进经济发展，则可以从世界体系中争得更多份额，既有利于整体发展、也有利于内部调节。西方资本主义实际上也是沿着这条道路走过来的：先不强求社会的全面发展，以残酷过程完成资本原始积累；在国家全力支持下对外扩展，从外部攫取资源提升内部发展的可能性，缓解内部矛盾。因此，中国没有理由不借鉴西方成功的历史经验，却听从他们关于理想状态的堂皇说教。
秦晖先生试图自圆其说，他首先说“即使先发展后民主是有理由的，但先发展后民主和先私有化后民主也是两回事”–秦先生似乎不知道，这么一说，他自己就更加不能自圆其说了：难道秦先生竟认为，在公有制下也能很好地发展经济？那还要“制度变迁”干什么？既利于公平、又利于效率的公有制，那简直已是人间天堂了。
讨论至此，秦晖先生实际上已陷入两难困境：在明确西方模式相对于中国国情在经济上和政治上都难以复制后,对于中国自1979年以来所走的政府主导型渐进改革道路,要么否定它,得出“改还不如不改”的结论;要么肯定它–因为在现实境况中，并没有第三条更好的路可走。
继而,秦晖先生承认“非国有化当然应该是国家行为。假如要在非国有化问题上自由放任，就等于是所谓的自发私有化，后果将会非常严重”–这等于已经肯定了国家主导型改革路径，那么，秦晖先生还批评什么呢?秦先生的说法是：没有“公众的授权和监督”、在“民主滞后”条件下的“非国有化”,导致了管理者的“监守自盗”和分配不公。秦先生提出据称是“从逻辑上无非就是两种办法”的解决方案,其实质是主张在国家主导的同时实现“公众的授权和监督”,亦即启动民主–于是问题又绕回到前面分析所得的结论：民主在今天并不具备可行性；它不但不能解决当前问题,反而有可能引爆潜在危机,使问题的解决成为不可能。
秦先生现在终于明白了一件事：在既成事实和历史惯性面前,改革的国家主导性是必须的（实际上，全球化进程不但没有削弱、反而强化了国家的竞争主体地位。近年来西欧福利水平下降，就是全球竞争加剧下效率方面压力增加使然。西欧的应对方略是增加区域内的统一和合作，这是以一种类似于增强国家权力[在这里是欧盟]和提高组织化程度的方式来应对竞争压力、兼顾福利）；但他似乎还没明白：在“制度变迁”过程中,一定程度的社会不公也是必然的、是无可避免的。社会只能尽力建立一道保障底线(如“社会保障体系”)，对突出现象及时调节(反腐济贫)。公正问题的全面有效解决,只能寄望于转轨完成后的事后调节(如“二次分配”)。
因此,除非有更好选择,未来“二次分配”不可避免,谁也无法否定其必要性正当性。但是,这种“事后矫正”有一点与“制度变迁”相似：在民主条件下进行,交易成本将极大增加,并可能引爆其它潜在危机。
至此,中国改革所应该遵循的路径序列就已经比较清晰了。按由始到终的次序,它可以这样排列：1、发展经济(以经济建设为中心)-2、经济转轨(向市场化私有化的“制度变迁”)-3、社会公正(二次分配)-4、政治改革(民主化为其核心)。
中国现在正是走在这条道路上，目前正处在第二即经济转轨阶段。在此阶段上，已可开始尝试“宪政先行”的政治改革。令秦晖先生耿耿于怀的“民主滞后”,正是这种路径选择之逻辑必然,这也是中国至今社会基本稳定、经济高速发展的根本前提。
但是，效率和公平既难以高标准兼顾，又彼此如影随形。二者之间虽然可以有一定的先后之别，但不能倾斜过甚，失去基本平衡。正是因为忽视了此种平衡，中国的转型之路，遭致国内外各阶层广泛质疑。除开那些参照西方标准的教条主义者外，批评者主要聚焦在社会不公及贫富分化问题上。确实，中国社会转型过程中所衍生的社会不公和两极分化问题至今已十分严重。虽然中国已选择一条“发展为主，公平次之”的转型路径，虽然许多弊端都可视为转型期阵痛；但是，对于痛苦的承受者来说，他们的牺牲既非合理（为什么承担改革成本的偏偏是他们？），亦非自愿，甚且难以忍受。从社会全体角度而言，虽然良药苦口利于病，但药剂的副作用必须绝对控制在社会可承受范围内，不能引发整体性崩溃。
因此，在中国社会现阶段已明显表现出在既定道路上走得过激、损伤了社会肌体的基本和谐、其副作用直逼社会承受底线之时，对既定的操作方案作出调整，更多地关注人道、倾向公平，是完全必要的。但同时，也不能走向另一个极端，不能因此即否定“发展优先”战略。关键在于，中国今天已没有更好的路可走；针对眼前弊端的过度调整，往往只会制造出更多弊端、导致更深灾难。
七,民主化的死结
对话三方忧虑于中国社会的内部分化和矛盾积累、民族矛盾的难以调和，形成了“从逻辑角度出发，不管从汉族内部还是从民族关系分析都会得出一个天下必将大乱的结论”（秦晖语）的悲观共识。对于这样的悲惨前景，三位大师似乎都无可奈何、束手无策，只能将未来寄望于“历史的发展很多环节都还有选择的余地”（秦晖语）这样一种缥缈的或然之中。
其实，这种悲观宿命是与他们共同的理念执着联系在一起的。换言之，是与他们共同坚持的民主价值、共同设想的民主方向联系在一起的。只要放下对民主的执着、暂时搁置民主化进程，至少在可预见的时间跨度内，无论内部矛盾还是民族问题，都不足以酿成“天下必将大乱”的危机。
既然明知民主化必然导致“天下大乱”，为什么还要死抱住民主制度不放？既然明知前面是陷阱，为什么还非得要往里面跳？这或许又是因为三位负清望之重、受盛名之累。回头看，历史是无情的。天地不仁，以万物为刍狗；只有勇于一时付出，才能收获长久成功。
八，自由主义的衰落与中、左派的崛起
此次对话中一个颇有意思的细节是，秦晖先生花费很大力气论证：“如果把社会主义理解为我可以用某种道德优势去强制别人，使他们依附于我，这就不是真正意义上的社会主义了”，似乎自以为已完成某种对社会主义的解构；结果汪晖先生轻轻一挡：“我完全同意这一点。同样，把自由主义理解为用某种道德优势或历史必然性去强制别人，使他们依附于我，这也不是什么自由主义了”–这么一来，被解构的反而成了自由主义自己：谁都知道，社会主义的“强制依附”已是几十年前的陈迹，而自由主义的“强制依附”，则近在眼前、且日渐浓重–这就是自由主义在今天的尴尬。
综言之，此次对话给人印象最为深刻的是，自由主义在中国正在走向衰落。这并非仅仅是关于此次杭州对话的特征描述，同时也是近年思想界左中右不断碰撞和交锋过程中陆续呈现出的整体镜象。
秦晖先生是中国自由主义阵营中较能融通左右的通达之士，但在此次对话中，他也表现出自由主义者思想空洞化、教条化、脱离实际的特征，与汪温二位相形见绌。当然，很多人认为秦晖先生此次表现大失水准；也有人私下嘀咕：自己出马，一定比秦强。其实，这只是一厢情愿的事后诸葛。秦晖先生的困窘源于自由主义理论体系本身，换谁都难有例外。
自由主义走到今天，一些方面已与它的老对手马克思主义颇相一致。它同样成为一种理论高度彻底、同时也高度依赖于这种彻底的思想体系。自由主义理论，关起门来自说自话是不会有多大问题的，足以圆通自洽。但一旦面对实际问题，当它需要根据现实的已然性作出某种变通折衷时，或者在为了与外界沟通而必须在前提上与对方谋求靠近时，自由主义本身几近完美的体表就会绽开缺口和裂痕；在体系内部高度相关自洽下，这种缺口和裂痕有可能导致系统内部的大面积崩溃坍塌，从而外现出难以自圆其说的困境。换言之，自由主义在今天已过于“成熟和完满”，它的结论和逻辑都过于刚硬，致使它丧失了面对现实问题所必须的弹性。
从这个意义上说，秦晖先生的表现难能可贵、令人敬佩。换一个人来，最大的可能就是对话根本进行不下去；没有对话、只有鸡同鸭讲。
实际上，当对话得出中国不能照搬西方模式、必须“寻找一条不同道路”的结论时，自由主义的地盘和优势就已经丧失大半–因为他们失去了他们一直津津乐道的理论和经验的最重要支撑，自由主义的弱势化就成为必然。如果没有大的、今天无法预见的社会变故或外部干预，预计至少在未来3-5年内，思想界自由主义的衰退将无法遏止。3-5年后，中国的意识形态地貌将大不一样：自由主义将成为边缘、成为书斋中的摆设和少数人坚持的价值理念；今天的中左两派有可能占据主流，担负起思想资源的本土化原创重任，即面对实际问题、探讨现实道路，为大多数中国人提供精神养料。
不难看出，自由主义在中国的命运与经验世界的某种变化正相一致。如果说自由主义在1980年代的酝酿、1990年代的勃兴，与冷战后期中国亲美抗苏的战略选择、与中国急于从传统模式和困境中脱身而出的改革开放进程有某种契合；那么今天自由主义在中国开始衰落，也自然与冷战后美国单边主义扩张对中国形成的不可避免战略挑衅，以及市场化、私有化“制度变迁”进程中所呈现的种种局限性和弊端正相呼应。马克思“物质第一、意识第二”的唯物主义原理至少在这里还能表现为颠扑不破：不但思想来源于经验、是对经验世界的一种观照；而且，思想的命运也最终取决于经验世界的变化。
理论的优劣高下，不在于观念圣洁、逻辑自洽，而在于对经验世界的解释能力。被很多人有意无意忘记的一个事实是：只要历史没有终结,
经验世界的变化就无有穷时,并且今天正呈现节奏越来越快的趋势。因此,任何一种理论都不可能长青不败;意识形态方面的主流更替，更只会越来越频繁
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我想问几个实际的问题，为什么现在世界上在科技，经济，教育，工业等领先的国家是“ 制度不完善，决策效率低下，存在死结，走向衰弱“ 的所谓民主国家？哪位可以告诉我答案？为什么决策效率高，代表人民利益，正在崛起的国家却没有一个响当当的国际品牌？为什么专制国家的市场经济都很难做到？为什么代表人民利益往往弄到后来却是民怨四起，怨声载道？
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johnsonest 回复:
二月 28th, 2010 at 23:06
你已经有答案了，我认为我改变不了你，不懂者永远不懂！我们讨论中国崛起的时候，你剖析机制，我们在讨论机制的时候，你又回到了现象。感觉是关公战秦琼，不在一个台面上啊
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johnsonest 回复:
二月 28th, 2010 at 23:09
提醒你一点，不知你是否阅读过福山的《历史的终结》？，然而活生生的现实是：历史没有终结！你能解释一下么？还是你认为历史已经终结了？
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yani 回复:
三月 12th, 2010 at 16:25
离题万里
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我只能说我真的不懂，确实是不懂额
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不完美并不代表不值得“拿来”。 没有人的人生是完美的难道你会因此结束自己？目前有些5毛 概念偷换的很好
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中国最后是民主的，但不是80后90后的，是2050年。咱们歇歇吧。
文章转自：http://www.cctv.com/news/china/20050808/101246.shtml
周成奎：第一部选举法是1953年制定，根据那个时候制定的选举法，人大代表直接选举的范围是不设区的市，市辖区和乡镇，79年修改了选举法，把直接选举人大代表的范围扩大到了县，现在县以下的人大代表都直接选举产生，县以上，包括了全国人大代表、省人大代表和市的人大代表，都是由下一级的人民代表大会来选举产生的，叫间接选举产生，所以代表选举制度是直接选举和间接选举两种方式。根据79面修改的选举法，直接选举的范围扩大以后，全国的人大代表一共289万。全国同地方加在一起是289万，大概现在直接选举产生的代表是280万。
会客厅：数字很大了。
周成奎：县以下的代表人数是280万，都是直接选举产生的，79年选举制度改革以后，直接选举的范围大大扩大，将近60万的人大代表是由直接选举产生的。为什么现在像全国人大代表、省人大代表、市人大代表现在还不能直接选举产生呢？主要的问题是我们国家比较大，人口又多，各地的发展情况很不平衡，文化的素质都还有待于进一步提高，大量的人口在农村，他们对全国人大代表距离还是比较远的，所以对他们的了解还是比较少的，如果直接选举的话，他怎么来投票选哪个人呢？就很困难，但是在县以下，因为跟老百姓比较接近，大家都比较熟悉，所以县以下直接选举是比较合适的。当然我们今后还是要不断扩大直接选举的范围。邓小平同志1987年4月16号，对香港的基本法起草委员会曾经有个讲话，中国大陆下个世纪半个世纪以后可以普选，就是87年讲的，这就是下个世纪了，21世纪，半个世纪以后，2050年以后，当然到什么时间要根据经济社会各个方面的发展情况。小平同志给我们已经指出来了，这个直接选举还是要不断扩大的。
会客厅：从未来的发展方向来看，最终全国人大代表也会是直接选举，是吗？
张春生：五级政权，最高是全国，然后省、市、县、乡，政权选举可以看成五个大台阶，咱们从53年到79年上了一个台阶，叫做从乡的直接选举到县的直接选举。这个台阶上的还主要是因为我们经济文化发展了，以后也还要随着经济文化发展，逐步上这个台阶，这个是没问题的，我们的发展方向将来还要不断提高直选的程度。
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全是纸上谈兵，理论再好终归是理论！ 里 华莱士只喊了一句FEEDOM, 然后带领大家去争取自由（不管那些人懂不懂得自由的真正含义); 你们这帮人，有没有一个人敢站出来带领我们去争取民主的人？真他娘的看不懂这些理论，又臭又长
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全是纸上谈兵，理论再好终归是理论！ 勇敢的心 里 华莱士只喊了一句FEEDOM, 然后带领大家去争取自由（不管那些人懂不懂得自由的真正含义); 你们这帮人，有没有一个人敢站出来带领我们去争取民主的人？真他娘的看不懂这些理论，又臭又长
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[...] 谈的是民主相关的问题。还是老生常谈。但依然非常有必要。我党洗脑最成功的一点，它让你以为只有完美的制度才是好的制度，有些人明白了我们制度的荒谬后，转而审视民主的时候，也觉得不够完美，要么失去动力，要么醉心于先完美民主，后施行民主。顺便推荐这篇文章《牛屎后的深思》，来自李志文。 [...]
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[...] 今天周老师推荐我看了李志文老师的Blog，粗粗的看了几篇，感觉很好。尤其是其中一篇《牛屎后的深思》， 对一个学生的观点进行逐条的分析和点评。从文中可以看出这位学生是有自己的思考的，也很聪明，但是对民主等政治概念有很大的误解。在我们这样一个洗脑水平 极高的国度经常会培养出来一些，其实很聪明，在很多领域也有很好的独立思考能力，但是在政治上犬儒，迷信，狂热，或者极端幼稚的年轻人。李老师的讲解很耐 心，但是还是敌不过10多年的洗脑教育。 [...]
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